22 de jun de 2012

Debate evolução criação e a origem da vida!


Debate ocorrido no facebook, achei interessante e acatei por posta-lo aqui no Blog, sei que foge um pouco dos padrões do mesmo, mas é bastante curioso, leiam e se quiserem podem ficar a vontade em comentar!
O debate a principio foi bastante equilibrado, mas logo o animo de alguns começou a aflorar,  a maioria defendeu a TSE (teoria sintética da evolução), enquanto que apenas um era explicitamente contrario e defendia o posicionamento conhecido como criacionismo cientifico!



Tassos Lycurgo  Caros, onde há no grupo material sobre a compatibilidade entre o evolucionismo teísta e a Bíblia?
Fabio Lima Depende a linha teológica a qual a pessoa abraça, por exemplo há aqueles que entendem o relato de Gêneses como poético e não literal, apenas para demonstrar que houve um Criador, outros já são mais fundamentalistas e literalistas!
Wesley Conde Evolução não trata de crença em deus ou não. Esta associação Evolução + teísmo (se legítima ou não....) deve ser feita por religiosos e não ciência demarcada
Tassos Lycurgo  Qual o fundamento desta afirmação, amigo? Se Deus se revela pela Bíblia, em que ele é criador, isso não traria implicações imediatas para o evolucionismo, mesmo que teísta
Wesley Conde Ou poderia ser tratada dentro de um espectro mais amplo ainda. Psicologia Evolutiva e o desenvolvimento da linguagem, e seus signos e significados...
Tassos Lycurgo Exato. Sei que há argumentos convincentes de que a linguagem como a temos hoje não pode ser explicada evolutivamente. É dizer, em outros termos, que a sobrevivência com sucesso poderia dar-se com níveis linguísticos bem menos elaborados. São questões em relação às quais gostaria de saber o posicionamento de vocês.
Wesley Conde Como não pode? É exatamente o contrário...
Tassos Lycurgo Bom... Nunca vi um argumento razoável que explicação da complexidade linguista pela evolução. Gostaria que me apresentassem, se possível. O que tenho lido é que níveis de alta complexidade como o do conexionismo (modelo mental) está infinitamente acima do limite necessário para a sobrevivência bem-sucedida e, portanto, não seria explicável evolutivamente.
Wesley Conde Se um grito gutural qualquer compreendido entre um grupo, promoveu vantagem adaptativa a este grupo específico qualquer de indivíduos, dentro de uma situação vivencial extremamente seletiva... A linguagem (mesmo que simples e bizarra para nossos parâmetros atuais) produziu sim vantagem, e pode ter sido instrumento seletivo para sobrevivência deste grupo e não dos demais...
Tassos Lycurgo É possível, sim. Não descarto isso. O problema é o avanço desproporcional da linguagem quanto à vantagem em relação à sobrevivência. O que se alega é que, dado que o modelo evolucionista fosse correto neste ponto, a linguagem não teria por que evoluir a um ponto infinitamente menos evoluído do que a temos hoje. Para usar uma licença poética: arte, por exemplo, não traz vantagem competitiva.
Wesley Conde Bem... Eu não sou expert no assunto. Mas vejamos. Um grupo de homo sapiens, que se pinta de vermelho ou descobre certas formas de auto camuflagem em determinados ambientes, diante de situação de caça, ou luta pela sobrevivência diante de situação de caça, ou luta pela sobrevivência diante de outros que não seguem o mesmo comportamento, produziu "arte" e ao mesmo tempo adquiriu vantagem adaptativa dentro de uma situação natural de confronto ou obtenção de recursos energéticos que outros podem não ter tido com o mesmo sucesso...
Tassos Lycurgo Bom... E o que dizer da produção artística sem nenhuma funcionalidade? Aliás, arte funcional é um filho ingrato da teoria da arte, não é mesmo? Quanto ao exemplo que mencionou, não creio que seja arte pelo simples fato do uso da cor, etc.
A questão é: é consenso entre nós que há produção linguística (a exemplo da arte, notadamente) que não tem funcionalidade alguma, correto? Então, caso haja pelo menos um exemplo de avanço linguístico sem funcionalidade, isso não seria um contra-exemplo a postura que defende?
Wesley Conde De forma alguma... Entramos apenas num campo muito mais complexo... E da qual não sou habilitado para falar. Da linguagem com conteúdo de signos e significados. E teoria do desenvolvimento da mente... Não vejo a arte como "sem funcionalidade alguma".... Isto é preconceito.
Wesley Conde Ou será que deveríamos voltar a viver em cavernas, e não em nossas casas, com materiais que mantem a temperatura agradável e cores que igualmente promovem sentimentos de tranquilidade e ainda segurança....
Tassos Lycurgo Amigo, veja bem. Você concorda que é possível alguma produção artística sem funcionalidade? Eu menso posso produzir algo artístico sem funcionalidade e aí estará provado que isso é possível, concorda?
Wesley Conde Você pode sim produzir algo que considera artístico com intenção de demonstrar que não tem funcionalidade alguma.... E já produziu conteúdo informativo. "Isto não serve para nada.... ou ao menos para demonstrar que algumas coisas não servem para nada..." E?
Tassos Lycurgo Ok, ok... Assim, a produção de algo que se “considera artístico com intenção de demonstrar que não tem funcionalidade alguma” é uma produção que não traz vantagens competitivas (ou algo que o valha) e, por isso, é um contraexemplo à evolução pelo viés da análise linguística.
Wesley Conde Não.... Porque o que para você hoje pode significar sem funcionalidade alguma, para outros pode ser utilizado como "arma de ataque" em determinadas situações específicas ou mesmo, material de combustão em outras.....
Wesley Conde Sabia que em nosso corpo termos genes sem função alguma....pseudo genes.....
Tassos Lycurgo Amigo, é preciso muita fé para crer que tudo o que produzimos, incluindo o campo da linguagem e da arte, venha a ter funcionalidade relacionada à vantagens competitivas. Mas, vamos em busca de mais argumentos. Tenho de ir agora. Foi um prazer conversar com você. Abraço.
Wesley Conde Um pseudogene é uma sequência nucleotídica similar a um gene normal mas que não dá como resultado um produto funcional, quer dizer, que não se expressa.
Wesley Conde A natureza já faz isto a muito tempo....
Wesley Conde Se liga....
Silvio Rodeguero Goncalves Acho que é mais simples... com tanto tempo, tentativa e erro, obviamente há que sair "coisas" (genes, membros, arte, fala, espécies) sem vantagem competitiva. 
E imagino toda arte com sentido de vantagem, seja para se expor às fêmeas ou aos pares. Sempre.
Pedro Ivo Pellicano Tassos, você conhece Steven Pinker? Ele tem ótimos trabalhos sobre a evolução da linguagem. Tábula Rasa, Como a mente funciona, dentre vários outros. Ele é considerado um dos maiores especialistas em evolução da linguagem.
Silvia Regina Gobbo Caro Tassos Lycurgo... Existe uma SÉRIE de trabalhos sobre evolução ligada a linguística e poderíamos trazer um linguista muito bom aqui, o Fernando Orphão. mas já te adianto que CIENTIFICAMENTE FALANDO a origem da lingua/linguagem HUMANA segue PADRÃO EVOLUTIVO DARWINISTA. Um dos trabalhos já bem antiguinho no assunto é de CAVALLI-SFORZA, Genes, povos, línguas... Se realmente quiser entrar nessa seara, sugiro começar por aí.
Tassos Lycurgo Obrigado, Dra. Silvia. Caso disponha do paper e possa me enviar, agradeço
Silvia Regina Gobbo Ainda para Tassos Lycurgo vc está fazendo algumas confusões bem complicadas... CIENTIFICAMENTE FALANDO não existe o que vc citou como "evolucionismo teísta"... Aliás cientificamente falando, não existe evollucionismo teísta... Existe o fato EVOLUÇÃO e existe a teoria científica que expolica o fato, A TEORIA DA EVOLUÇÃO.... Vc está cometendo AINDA outros erros conceituais quando se trata da teoria da evolução. A TEORIA DA EVOLção NÃO TEM COMO PRECEITO que uma caracteristica DEVE NECESSARIAMENTE se desenvolver ATRELADA A UMA NECESSIDADE... As características se desenvolvem de acordo com o jogo VARIABILIDADE GENÉTICA (quando surge uma NOVIDADE) e SELEÇÃO NATURAL (que perpetura ou não a variabilidade genética, a novidade, na população)... Assim NÃO IMPORTA se a fala tivesse se desenvolvido ALÉM da necessidade, PORQUE a Teoria da Evoluçaõ NÃO IMPÕE ESTE LIMITE... MAS COMO O HOMEM É UM SER SOCIAL, e isto É UMA CARACTERÍSTICA BIOLÓGICA, pode se explciar muito bem a necessidade de linguagem cada vez mais elaborada conforme a sociedade humana se tornou mais elaborada também.
Silvia Regina Gobbo NÃO É UM paper, Tassos Lycurgo... São inúmeros papers deste autor e seu grupo de pesquisa... O título é de um livro dele, QUE de certa forma RESUME estas pesquisas... Como ele é um pesquisador conceituado, recomendo que procure os pdfs correspondentes no banco de dadosconvencional, PORTAL DA CAPES, WEB OF SCIENCE, etc... Além de Science, Nature e as revistas da área... Bem já citaram Pinker também... é por aí...Como eu vi no seu Lattes que vc é professor universitário, não vou ensinar seu métier...
Fabio Lima E a bíblia...mão fala nada sobre evolução, (para não perder a pergunta feita inicialmente), embota Santo Agostinho de certa forma fez uma reflexão que nos remete a algo bem similar!
Silvia Regina Gobbo Antes de qualquer coisa JÁ ADIANTO: Teoria da Evolução É UMA TEORIA CIENTÍFICA, portanto já passou de hipótese, já foi testada, JÁ FOI FALSEADA POPPERIANAMENTE e ressitiu aos testes. E isso foi feito na base DA GENÉTICA... Ou seja os testes foram fortes. Uma arguemntação baseada em linguística para tentar refutar evolução soa como brincadeira de criança... Teoria da Evolução diz que ESPECIAÇÃO OCORRE, como especiação já foi comprovada em campo e em laboratório, COMO O MECANISMO PROPOSTO POR DARWIN (Variabilidade genética + seleção natural) já foi bem comprovado como ocorrendo em campo e em laboratório... Sugrio a vc talvez estudar primeirio O QUE É EVOLUÇÃO, para não dificultar sua vida em um debate... Um bom começo seria o livro texto que recomendo aos meus alunos: Ridley, 2006. Evolução, Edtora Artmed.
Silvia Regina Gobbo A biblia não tem que falar nada sobre evolução, pois NÃO É um livro científico e não tem a menor pretensão de ser... Além disso a biblia foi escrita em um estágio PRÉ-CIENTÍFICO no sentido popperiano e portanto não se pode querer que ela tr...Ver mais
Silvia Regina Gobbo Os gregos, e iconicamente a Biblioteca de Alexandria, POR OUTRO LADO eram sim repositórios do conhecimento "científico" ou conhecimento sobre o mundo natural da época.
Tassos Lycurgo Embora discorde de muito do que foi dito ( ex.: falsificacionismo de Popper não resistiu a Duhem-Quine), agradeço pela colaboração.
Silvia Regina Gobbo Falsificacionismo de Popper é como as ciências TRABALHAM... AINDA... Mas quando citamos POPPER não é apenas questão de falsificacionismo MAS DE MÉTODO CIENTÍFICO. As hard sciences, como a biologia TRABALHAM muito bem desta maneira... Quando a revisão de Quine sobre Duhein, alguns acham a idéia deles apenas um SOFISMA, um dos autores que assim considera é: "Costa, C. (2002) Uma introdução contemporânea à filosofia. Martins Fontes, 291p."
Silvia Regina Gobbo Além disso a idéia de holismo de Duhen-Quine NÃO SE SUSTENTA, nada nem ninguém pode sustentar a coisa de "blocos de idéias" que tem que ser falseados em "blocos"... Nem nas soft sciences, como as sociais essa idéia é levada a sério...
Tassos Lycurgo Fazia tempo que não via um cientista popperiano. Acho isso bom. O Costa, é o Claudio Ferreira Costa? Se for, é uma pessoa muito boa e excelente filósofo. Foi meu professor e, tempos depois, colega de departamento. Quando aluno, trabalhei com ele em algumas traduções de Frege. Posso atestar a sua competência. Mas, com a devida vênia, não creio que Popper seja atual, embora não queira entrar nesta discussão. 

Fato é que gostaria que me ajudasse em um ponto, se possível. Já sei que não gosta do termo evolucionismo teísta. Então seria possível alguém ser adepto do evolucionismo e, ainda sim, crer no modelo bíblico de criação do mundo? Parece-me que há alguns por aqui que defendem isso e é o que eu gostaria de saber desde a minha primeira pergunta.

Obrigado mais uma vez.
Silvia Regina Gobbo Não concordo com o termo evolucionismo... O correto é Evolução, QUE É O NOME da teoria científica.
Silvia Regina Gobbo Tenho estudado as posições de algumas igrejas cristãs e boa parte delas, já aceita evolução completamente. Durante o julgamento de Dover, nos EUA, diversas lideranças religiosas propuseram em carta aberta ao triunal que aceitam a Teoria da Evolução conforme proposta pelos cientistas (o teor de todas as cartas das lideranças destas igrejas está no documento VOICES FOR EVOLUTION, disponível no link:ncse.com/files/pub/evolution/Voices_3e.pdf) Este é um dos pontos da questão... Boa parte dos teólogoa atuais tem uma posição de interpretação bíblica NÃO FUNDAMENTALISTA. Estes teólogos são os chamados evolucionistas teístas, ou seja tem crença em um Deus judaico-cristão, seguem a Biblia mas não a interpretam de maneira fundamentalista.
Tassos Lycurgo O que quer dizer por fundamentalista?
Silvio Rodeguero Goncalves Caro Tassos,
acredito na teoria da evolução e também em outras teorias científicas, e tento adequa-las a um pensamento teista. Filosofias orientais são mais abertas para envolver, por exemplo, as teorias mais novas da física, que dão um nó no cérebro.

Entretanto o "modelo bíblico de criação do mundo" é muito "humano", seria impossível absorver, por exemplo, outras dimensões.
Tassos Lycurgo Vocês concordam que o “preço” teológico a se pagar para que se aceite a Evolução seria relativizar a interpretação do texto bíblico, em especial do texto de Gênesis?
Silvia Regina Gobbo Cito fundamentalismo no sentido utilizado por KAREN ARMSTRONG ao avaliar movimentos fundamentalistas que se desenvolveram nas três religiões monoteístas - judaísmo, cristianismo e islamismo. Como referencia pode utilizar o livro dela: Armstrong, K. 2001. Em nome de Deus, Cia das Letras, 488p.
Silvia Regina Gobbo NÃO SOU EU que concordo com este preço teológico, SÃO OS TEÓLOGOS E OS LIDERES RELIGIOSOS. E sim eles relativizam sim, porque nem a história e nem a arqueologia comprova os mitos do Gênesis.
Silvia Regina Gobbo muito menos as ciências naturais
Tassos Lycurgo No sentido usual, que é o de Armstrong, fundamentalismo é o posicionamento em favor da interpretação literal do texto bíblico (e, no caso de outras religiões, dos seus respectivos textos sagrados). 

Que interpretação, então, seria teologicamente aceitável, para que se compatibilizasse o Gênesis com a Teoria da Evolução?
Silvia Regina Gobbo a não fundamentalista... que é a da maioria.
Silvia Regina Gobbo A evolução só não é compatível com a interpretação teológica do Gênesis de ALGUMAS religiões do Bible Belt, o reduto fundamentalista americano.
Angelo Melo O Gênesis não se sustenta como texto literal. Mesmo que não houvesse a TE, ainda assim ele entraria em contradição com tudo o que se sabe sobre a história desse planeta e do cosmos, vindo da física, química, geologia, paleontologia, entre outras ciências.
Silvia Regina Gobbo É exatamente isso, Angelo Melo...
Tassos Lycurgo Ok, estou satisfeito com a resposta agora. Mas o problema teológico com a interpretação não-literal é a de que, como esse intuito concernente à heterodoxia hermenêutica, pode-se dar sustentação não apenas à Teoria da Evolução (como preferem), mas também a qualquer outra teoria. Assim, não é que a Bíblia é compatível com a Evolução, mas sim que a forçamos a ser. Concordaria com isso?
Fabio Lima Ou seja por conta de uma base firmada pura e simplesmente na FÉ, ou fideísmo; nega-se fatos concretos por medo de o certo estar errado, isso é no minimo curioso!
Tassos Lycurgo Fatos não podem ser negados, interpretações de fatos, sim.
Silvia Regina Gobbo não, não concordo... A interpretação teológica mudou ao longo dos milênios, MUITOS PONTOS que hoje são considerados fixos, como por exemplo a trindade, ou a virgindade de Maria, já foram, ao longo dos séculos alvo de intenso DEBATE. Concíclios foram formados para decidir ARBITRARIAMENTE sobre estes pontos, inclusive... Ou seja, O DEBATE SEMPRE EXISTIU ou existe ao menos FORA DO BIBLE BELT...
Fabio Lima Penso eu com meus botões...existe teologia seja lá ela qual for perfeita dentre as milhares linhas que conhecemos?
Fabio Lima Tassos Lycurgo e qual a melhor interpretação para o fato, evolução?
Silvia Regina Gobbo A hipótese documentária NÃO É NOVA, é do século XIX... Ou seja o debate sempre existiu e o pensamento teológico mudou sim, podemos até falar que houve progressos, avanços neste sentido... Com o advento da arqueologia científica, do século XX, outros pontos da interpretação fundamentalista também vieram por terra... COMO EU DISSE, os fundamentalistas SÃO RECENTES E SÃO MINORIA.
Tassos Lycurgo Talvez as milhares de linhas que conhecemos sejam fruto da interpretação não-literal, que dá ensejo, inclusive, à compatibilidade com a Evolução.
Tassos Lycurgo Pelo que tenho visto e estudado, a melhor interpretação para os fatos conhecidos é o criacionismo científico.
Fabio Lima Discordo...dentro das fileiras literalistas também Há inúmeras discordâncias, mesmo para aqueles que tem o nosso planeta datado por apenas 6 ou 7 mil anos!
Tassos Lycurgo O fato de ser minoria ou maioria não é um critério de veracidade do que se defende, não é mesmo? Ademais, há muitos cientistas cristãos ortodoxos que simplesmente não tornam o seu posicionamento conhecido em suas publicações pelo simples fato de não dizerem respeito à esta questão.
Silvia Regina Gobbo NÃO EXISTE criacionismo científico...
Silvia Regina Gobbo NÃO É UM CRITÉRIO DE VALIDADE, mas é um critério de ANÁLISE HISTÓRICA
Tassos Lycurgo Assim fica difícil, doutora. Só pode existir o que vocês defendem. Deixem pelo menos existir alguma teoria científica divergente, para haver o diálogo.
Silvia Regina Gobbo óbvio que crenças pessoais NÃO DIZEM RESPEITO quando se trata de ciência, mas INTERPRETAÇÕES TAMBÉM são pessoais
Zeco Carvalho Cheguei depois da Silvia, mas "criacionismo científico"/ Mais provável encontrar um saci no redemoinho do que essa coisa.
Silvia Regina Gobbo é simples NÃO EXISTE método científico no criacionismo... MAS EXISTEM MUITOS CHARLATÕES ALI... posso mostrar vários
Tassos Lycurgo Como “não julgar” não está no Gênesis, não entremos nesta seara.
Fabio Lima A divergência pode até existir...desde que passe pelo crivo cientifico...seria até interessante, mas.....
Tassos Lycurgo A ciência é a busca por causas: sejam elas naturais ou inteligentes. Ambas são causas.
Silvia Regina Gobbo ciencia NÃO É BUSCA POR CAUSAS, mas por PORQUÊS
Silvia Regina Gobbo não se confunda e não tente confundir outrem.
Silvia Regina Gobbo NÃO EXISTEM EVIDÊNCIAS de inteligência por trás de fatos e fenômenos naturais.
Zeco Carvalho A ciência trata do natural, o sobrenatural diz nada para a ciência, seja um deus travestido de projetista incopentente, seja "izpricassões" absurdas para mitos religiosos. Não existe nada no criacionismo (ou em seu primo envergonhado, o IDiotismo) que se aprozime das ciências naturais.
Angelo Melo Criacionismo de início já implica que em algum momento na história da biodiversidade houve um ato sobrenatural, uma suspensão das leis da natureza. Portanto não há como haver "criacionismo científico". Ele é, de fato, tanto incompatível com a ciência quanto com a teologia, se você considerar que Deus tem os atributos de onipotência e onisciência.
Zeco Carvalho **incoMpetente** e *aproXime* (desculpem)
Tassos Lycurgo O princípio da causalidade norteia toda a ciência. Todos sabemos disso. Ademais, estou com o Houaiss aberto aqui e olha o que ele me diz no verbete “porquê”: “ver sinonímia de causa”.
Zeco Carvalho Aff, a bobagem do "num tem efeito sem causa"? Ou a asnice d' "a cause tem que ser maior que o efeito"?
Silvia Regina Gobbo NÃO, NÃO NORTEIA, e se vc se referir as cauas aristotélicas então, sabe que HÁ DIFERENÇA ENTRE CAUSA E PORQUÊS... e nem perca tempo, em ciências naturais como em filosofia ARISTÓTELES DEU MUITA BOLA FORA, errou muito
Tassos Lycurgo Uma dúvida: quando o pessoal encontrou a Venus of Willendorf, eles acharam que ela foi esculpida pela chuva ou que houve uma inteligência por trás, que a esculpiu?
Zeco Carvalho Fala logo do bolo de chocolate, se é pra partir pra esse nível pré-escola de argumentação.
Silvia Regina Gobbo HÁ MANEIRAS de se verificar em ARQUEOLOGIA se houve uma intencionalidade, ou "inteligência" portrás, POR ISSO MESMO sabemos QUE NÃO EXISTEM EVIDÊNCIAS DE atos inteligentes por trás de fatos e fenômenos naturais.
Silvio Rodeguero Goncalves Perái, gente: " Deixem pelo menos existir alguma teoria científica divergente".
Deixemos, mas primeiro precisa ser científica...
Tassos Lycurgo Exato. Quando se sai do pressuposto que aquilo é um fato natural já se está atribuindo a conclusão na premissa. Se o critério que foi usado na Venus fosse utilizado nos dados descobertos que dão alguma sustentação à evolução e ao criacionismo, saber se foi ato natural ou de inteligência seria parte da conclusão, não da premissa.
Tassos Lycurgo Por isso, é científica, amigo.
Zeco Carvalho Que dado CIENTÍFICO dá sustentação ao mito criacionista? Cite um, apenas um.
Silvia Regina Gobbo NÃO É CIENTÍFICA, o criaicionismo NEM É UMA TEORIA, aliás, como foi refutado em diversas bases no século XIX é uma hipótese REFUTADA
Silvia Regina Gobbo Pois é, QUER ANALISAR EVIDÊNCIAS? Por mim tudo bem, traga uma por vez... Traga suas supostas evidências de interferência "inteligente" em fatos e fenômenos naturais.
Tassos Lycurgo Se quisermos provar que uma planta não é uma planta, não basta que olhemos para ela i digamos que ela e um ventilador. É preciso mais que isso. 

Ademais, notem que o evolucionismo (ou evolução, como preferem) sai do pressuposto que a existência tem de ter-se dado naturalmente. Ora, isso não seria exatamente o que deveríamos investigar com base nos dados que obteríamos? Repito: a busca por causas inteligentes permeia vários ramos da ciência e, quanto à evolução, é algo que é tirado do campo das possibilidades de forma apriorística, é dizer, antes mesmo da experiência. Isso, com a devida vênia, é preconceito científico.
Silvia Regina Gobbo não é tirado de possibilidade, NÃO! Simplesmente NÃO EXISTEM EVIDÊNCIAS.
Silvia Regina Gobbo Repito: QUER ANALISAR EVIDÊNCIAS? Por mim tudo bem, traga uma por vez... Traga suas supostas evidências de interferência "inteligente" em fatos e fenômenos naturais.
Tassos Lycurgo Aparecimento da primeira vida.
Tassos Lycurgo Aparecimento da primeira vida.
Silvia Regina Gobbo kkkkk... Primenro ponto: VC SAIU DA TEORIA DA EVOLUÇÃO, porque a Teoria da Evolução não trata de origem da vida... SEGUNDO, bola fora, porque hoje a maior parte das evidências APONTAM PARA CAUSAS NATURAIS
Zeco Carvalho "Ademais, notem que o evolucionismo (ou evolução, como preferem) sai do pressuposto que a existência tem de ter-se dado naturalmente."

Hã?! Onde, cazzo, você achou que a TE sai do natural? Você conehce alguma coisa de evolução ou está dizendo essa barabaridade por trollagem pura?
Silvia Regina Gobbo REPITO: VC SAIU DA TEORIA DA EVOLUÇÃO, porque a Teoria da Evolução não trata de origem da vida... SEGUNDO, bola fora, porque hoje a maior parte das evidências APONTAM PARA CAUSAS NATURAIS
Wesley Conde Tassos Lycurgo. Se você não conhece modelos interpretativos do livro de Gênesis adotados por vertentes da cristandade mesmo divergentes e diferentes da proposta apresentado por fundamentalistas cristãos, como pode se sentir à vontade de fazer qualquer crítica à TSE?

Wesley Conde Quer algumas referências? Lhe apresento..... As coisas não são tão simples quanto aparentam ser..... (Quando se trata de Bíblia/AT/ Teologias do AT e modelos hermenêuticos adotados.....
Tassos Lycurgo Então me explique, por favor. Ela pressupõe que Deus criou a vida e a partir daí ela tomou o controle, é isso?
Wesley Conde Falar de TSE sem resolver os problemas internos da própria crença Cristã e suas vertentes, é desonestidade intelectual....
Silvia Regina Gobbo Esta pergunta é para mim ou Wesley? ==> "Então me explique, por favor. Ela pressupõe que Deus criou a vida e a partir daí ela tomou o controle, é isso?"
Silvio Rodeguero Goncalves A crença no "modelo bíblico" pressupõe que Deus criou a vida e a partir daí ela tomou o controle, é isso?
Wesley Conde Você quer falar do que? Interpretação de Gênesis? Origem da Vida ou TSE? Defina-se.....
Tassos Lycurgo Se a Teoria da Evolução não trata daquilo que não tem como responder, assim é fácil para qualquer teoria.
Silvia Regina Gobbo As evidências atuais de origem da vida mostram que a vida sugriu de maneira natural como propriedade emergente da matéria. Se quer discutir os pontos desta origem, ok, vai deixando pronto aí ao seu lado um livro de química
Wesley Conde São assuntos completamente diferentes.... E juntá-los num todo "argumentativo" só serve para criar falácias as mais desonestas.....
Silvia Regina Gobbo A TEORIA DA EVOLUÇAÕ SÓ TRATA DA ORIGEM DAS ESPÉCIES, ou seja DAS ESPECIAÇÕES, não da ORIGEMD A VIDA= TEORIA DA BIOPOIESIS
Zeco Carvalho Aff, a TE trata da evolução, assim como a teoria atômica trata dos átomos, não do início do universo nem de agricultura saudável. Mania de cria querer misturar as coisas.
Wesley Conde Se quer ser HONESTO realmente vamos começar pelo livro de Gênesis que é a base e fundamento da crença Cristã....
Wesley Conde Tá afim?
Wesley Conde Crença fundamentalista - diga-se.....
Zeco Carvalho Só lembrando - ainda não vi os tais "dados naturais" que apoiam o mito cria.
Tassos Lycurgo Oi Wesley, não entendi bem este seu ponto quanto à honestidade, amigo. Poderia torná-lo mais claro?
Tassos Lycurgo Especiação sem explicar a origem da vida?! Ok. Então Deus criou todos os animais, eles foram salvos por Noé e, depois, entraram em processo de especiação. Se for assim, tudo bem.
Silvia Regina Gobbo vai querer agora que a Teoria da Tectônica de Placas explique AS PROPRIEDADES ÓTICAS DOS CRISTAIS?
Zeco Carvalho Mais um cria analfabeto científico enrolando para "defender" o continho de fadas, aff!
Wesley Conde Simples. TSE, Biopoiese e Interpretação do livro de Gênesis são assuntos diferentes e até divergentes. Juntá-los num todo afim de construir alguma argumentação que seja para criticar EVOLUÇÃO é desonestidade intelectual....
Silvia Regina Gobbo SÃO DUAS TEORIAS DIFERENTES, origem da vida = BIOPOIESIS, origem das espécies ou especiação = TEORIA DA EVOLUÇÃO =====> escolha sobre qual vc quer falar
Wesley Conde Como já dizia o ESQUARTEJADOR.... "Vamos por partes aqui...." :
Silvia Regina Gobbo Vc não pode usar a Teoria da Tectônica de Placas para falar da PROPRIEDADE ÓTICA dos cristais, pois são ASSUNTOS DIFERENTES... da mesma forma NÃO PODE FALAR DE ORIGEM da vida na Teoria da Evolução... SÃO ASSUNTOS DIFERENTES... Como vc pode combater teorias científicas QUE DESCONHECE??
Zeco Carvalho [OFF] Tá falando da mulher do japa, Wesley Conde? :-P
Silvia Regina Gobbo Sim, concordo com Jack, stripper, VAMOS POR PARTES...
Wesley Conde Também.....KKKKKKK
Tassos Lycurgo São assim tão independentes? Uma é MAC e a outra é WINDOWS? Não são. Uma pressupõe a outra. Do contrário, devemos aceitar que Deus criou todos os animais, eles foram salvos por Noé e, depois, entraram em processo de especiação. Se for assim, repito, tudo bem.
Zeco Carvalho Não são indenpendentes - são DIFERENTES, kct!
Zeco Carvalho São coisas DIFERENTES,L POHA!
Wesley Conde São.... E se o Sr. continuar a insistir que não, esta sendo DESONESTO!!!! Simples assim.....
Silvia Regina Gobbo SÃO INDEPENDENTES SIM, para evolução POUCO IMPORTA COMO SURGIU A VIDA, se foi natural, se foi Zeus, se foi por um ET.... PARA EVOLUÇÃO POUCO IMPORTA
Wesley Conde E eu tenho como provar-lhe a questão..... (Principalmente em minha área que é Teologia(s)".....
Silvia Regina Gobbo ISSO MOSTRA QUE VC NÃO CONHECE A TEORIA QUE QUER COMBATER, hmmmmm... mal sinal
Tassos Lycurgo Afinal, são independentes ou apenas diferentes... Há consenso aí?
Wesley Conde Não há consenso não em Teologia(s).....
Silvia Regina Gobbo são independentes E diferentes.
Wesley Conde Em ciência a questão assume outra face em virtude de metodologia apropriada que não se aplica em questões Hermenêuticas....
Silvia Regina Gobbo Como eu disse antes, para Evolução, TANTO FAZ como surgiu a vida, PODE ATÉ TER SIDO POR DEUS, ZEUS, ETS, NATURAL, pouco importa, a Teoria da Evolução só trata do "depois" que a vida surgiu, trata dos mecanismos EVOLUTIVOS.
Tassos Lycurgo Se não há consenso se as teorias são independentes ou diferentes e saber isso foi o critério utilizado pela professora para dizer que alguém não conhece a teoria, pior é não conhecê-la para defender do que para combater.

Pessoal... Vocês são magníficos! Tenho de sair em breve, pois tenho um jantar agendado com amigos criacionistas. Espero mesmo aprender muito com vocês.
Tassos Lycurgo Vamos tratar da próxima vez da origem da vida, pode ser?
Silvia Regina Gobbo Agora, Tassos Lycurgo.... como vc pode querer negar teorias científicas das quais vc DESCONHECE o conteúdo e até campo abordado? Então imagino ainda que vc desconhece o mecanismo e as propostas destas teorias
Veja, se a primeira vida surgiu magicamente por causa de um ser sobrenatural, se surgiu por reações químicas naturais, ou por um acaso muito improvável, pouco importa, surgindo o primeiro ser autorreplicante, a TE pode direcionar a evoluçãosubsequente e temos montanhas de evidências disso.

Como a vida começou é outra área de estudo científico (e, para sua tristeza, embora ainda não tenhamos uma teoria sólida, as evidências indicam um início NATURAL, não mitológico)
Tassos Lycurgo Não é bem assim, professora.
Wesley Conde Ou tratar de Gênesis, pode ser?
Silvia Regina Gobbo Como eu disse HÁ CONSENSO, são DIFERENTES E INDEPENDENTES, qual parte desta afirmação vc não compreendeu?
Silvia Regina Gobbo É BEM ASSIM SIM, se vc NÃO CONHECE AS TEORIAS nem mesmo do que elas tratam, então é uma forma de desonestidade intelectual tentar negá-las
Tassos Lycurgo Eu compreendi, mas houve alguns aí que não.
Silvia Regina Gobbo não é melhor vc ir estudar as teorias científicas, a matéria que elas tratam, as evidências para depois vir discutir?
Wesley Conde Lembre-se, como bom cristão que é tem que tratar primeiro do seu livro religioso... E a partir dai, prosseguir.... Presumir que Gênesis fala aquilo que nunca quis falar já é DESONESTIDADE.... E isto vc tem que levar em conta....:p
Tassos Lycurgo O ad hominen é mesmo terrível.
Zeco Carvalho Isso é comigo, eu disse que "não são independentes", no sentido de que se a vida começou por esse ou aquele processo, o importante é que a vida surgiu e então a evolução pode direcionar a história dos seres vivos. Mas a TE não depende de como a vida começou
Wesley Conde /\---- Terrível é falar de assunto que desconhece. Isto sim...
Zeco Carvalho A arrogância baseada na ignorância - marca registrada dos crias.
Silvia Regina Gobbo não há ad hominem nenhum... mas é muito estranho alguém não negar uma teoria que não conhece... eu sugiro uma retirada estratégica para que vc possa primeiro se INTEIRAR SOBRE o assunto. Sugiro inclusive um livro texto que recomendo aos meus alunos de graduação: Ridley, 2006, Evolução, Ed. Artmed.
Wesley Conde Você terá pelo menos uns 3 meses para se entender com o livro de Gênesis.... Quero ver, no que vai dar....
Zeco Carvalho e ainda não vi nem sinal dos tais dados que suportam o mito cria)
Silvia Regina Gobbo é como eu disse, SE QUER DISCUTIR O ASSUNTO, tem que ser na base de EVIDÊNCIAS FACTUAIS E FENOMENOLÓGICAS.
Tassos Lycurgo Concordo, professora. Devo despedir-me agora. Agradeço pelo diálogo construtivo. Por favor, releiam o que está postado e verão que muitos dos insultos são desnecessários. Apenas falei de argumentos e da possibilidade de compatibilização do evolucionismo com a interpretação literal da Bíblia. Deus os abençoe.
Wesley Conde Não existe meios de se validar interpretação literal em Gênesis.... Isto é desonestidade intelectual, mesmo porque há várias vertentes de interpretação propostas para o livro, e a LITERAL é a que menos goza de credibilidade e seriedade nos meios acadêmicos teológicos idôneos.....
Wesley Conde Já começou a se lascar por aqui mesmo....
Wesley Conde Falar com grupinhos de manés LEIGOS em qualquer questão e fazer vídeos de youtube para estes é fácil..... Quero ver falar e defender BOBAGEM aqui.....
Silvia Regina Gobbo não creio que cometi algum tipo de insulto,Tassos Lycurgo, se vc assim interpretou, adianto-me e me desculpo, não houve a intenção...
Tassos Lycurgo Não me referi a você, professora. De forma algum
Wesley Conde E espero que nem a mim....
Silvia Regina Gobbo Minha sugestão é que é preciso CONHECER primeiro a Teoria da Evolução, PARA SABER SE ELA FERE OU NÃO a sua interpretação bíblica ou a interpretação bíblica de outras vertentes cristãs... Se vc nem sabe qual é a matéria que trata a evolução, como pode dizer se ela é contrária ou não a esta ou àquela interpretação?
Zeco Carvalho Não há compatibilização possível da TE com relatos de plantas precedendo o Sol. Se tomarmos todo o gênesis, ele afronta todas as ciências, especialmente toda a física e toda a geologia, aí piora muito para os mitologistas, estão atacando não apenas um teoria científica, mas toda a ciência, inclusive a que te permite escrever asnices ignorantes no faceboook.
Wesley Conde E minha sugestão é: Antes de CRITICAR ciência qualquer ou propor qualquer relação interdisciplinar dela ciência e mais particularmente TSE, você precisa saber sobre o livro que toma por certo e verdadeiro e a pressuposições admitidas quando o lê e interpreta.... Está é a questão.....
Tassos Lycurgo Está correta.
Mas, falar de Teoria da Evolução sem se preocupar com a origem da vida desvia totalmente a importância desta teoria para o embate teísmo vs. ateísmo. Assim, sempre faço esta ligação. Aliás, creio que o seu posicionamento é o de dizer que a Evolução não tem nada a ver com o teísmo ou ateísmo, é isso mesmo?
Wesley Conde sim... é isto mesmo.....
Wesley Conde TSE não trata de divindades ou deuses, pois isto é questão que não se aplica à metodologia científica, visto que a mesma é DEMARCADA e falseável....
Angelo Melo Não tem mais a ver com o teísmo ou ateísmo do que a gravitação, o eletromagnetismo, a relatividade ou qualquer outra ciência.
Tassos Lycurgo Por isso, meus caros, como todo o debate começou com a relação de se é possível crer na Evolução e ao mesmo tempo na Bíblia, houve a necessidade de fazer a correlação. Simples assim. Preciso mesmo ir agora. Deus os abençoe e obrigado.
Zeco Carvalho Desculpe, mas não vejo nenhuma relevância na TE no "teísmo X ateismo", exceto que a TE tirou um dos ultimos bastiões do "deusinho-tapa-buracos" - o mais ridículo dos deuses, o deus que só serve para justificar a ignorância de preguiçosos.

Eu não discuto criaXevo por ser ateu, eu discuto para combater a ignorância. Deus não tem nada a ver com isso.
Wesley Conde Você pode até crer na Bíblia.... Mas certamente não vai conseguir crer nela aos moldes fundamentalistas ou LITERAL quando trata de Gênesis.... Isto é fato, que pode até ser demonstrado em propostas acadêmicas sérias de Teólogos igualmente sérios e que lidam com a questão.....
Wesley Conde Simples assim....
Silvia Regina Gobbo Fazer a ligação entre origem da vida e evolução ESTÁ ERRADO, CONCEITUALMENTE ERRADO. É inadmissível em um debate sobre ciência, como seria inadmissível falar que Tectônica de placas explica as propriedades ópticas dos cristais...
Wesley Conde Mais esta ainda.....
Silvia Regina Gobbo Outra confusão que vc coloca é: EVOLUÇÃO NÃO TEM NADA A VER COM TEÍSMO OU ATEÍSMO, aliás NEM A TEORIA DA GRAVIDADE tem nada a ver com teísmo ou ateísmo, ALIÁS NENHUMA TEORIA CIENTÍFICA TEM A VER COM TEÍSMO OU ATEÍSMO
Wesley Conde (Acho que depois que ele "pegar mesmo a sério" a questão até deleta os videos do Youtube e as bobagens que falou.....) :p
Zeco Carvalho Por sinal, muitos dos grandes cientistas que deram grandes contribuições à teoria da evolução eram teistas e religiosos. Muitos dos quais eram cristãos. Mais uma asnice de fundamentalista.
Silvia Regina Gobbo Quanto à esta segunda confusão, Tassos Lycurgo, ciência e religião são MAGISTÉRIOS NÃO-INTERFERENTES, sugiro neste caso a leitura de Gould, S. J. 2001. PILARES DO TEMPO, CIÊNCIA E RELIGIÃO NA PLENITUDE DA VIDA, ed. Rocco.
Isaías Gonçalves Tentando colaborar caro Tassos Lycurgo: A Bíblia como obra aberta -:uma proposta interdisciplinar para uma semiologia bíblica/ Eliana Branco Malanga.-São Paulo: Associação Editorial Humanitas: Fapesp, 2005. Analisa a Bíblia Hebraica de acordo com o conceito que Umberto Eco dá à expressão "obra aberta".

A estrutura poética das primeiras páginas do Gênesis não permite outra interpretação.
Wesley Conde E tem o meu blog também....
Isaías Gonçalves Uma coisa interessante sobre esses primeiros relatos do Gênesis é que eles foram adaptados de mitos sumérios e babilônicos. Ora, sob este ponto de vista, e considerando-se a "inspiração do texto bíblico", devemos considerar que houve uma "inspiração comum" entre esses antigos povos do oriente? Se esse é o caso, devemos também buscar nas suas tradições os imperativos que determinam o que é "ciência aceitável" em nossa própria época?
Wesley Conde Depois de Hermann Gunkel http://en.wikipedia.org/wiki/Hermann_Gunkel falar de Gênesis como LITERAL é a pior BOBAGEM que cristãos HONESTOS podem fazer....


Wesley Conde Divirtam-se.
Wesley Conde Pergunta-se: Porque quase nada da Europa em teologia Cristã vem para o Brasil? E apenas os livrinhos chulés do Bible Belt Norte Americanos? (Até nisto, uma dependência cultural maldita e unilateral infestou os Protestantes e Evangélicos desta terra.)

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